周蓬安:接受英国《经济学人》采访录

  ·  2012-07-09

1、您对“裸官”现象的关注是否与您政协常委的身份有关?可否透露一下您的工作主要是在哪个领域?

答:我对“裸官“的关注和政协常委的身份无关。因为我提出“裸体做官”一词,是在2008年6月28日,而直到2011年元月,我才成为芜湖市政协委员、常委。

作为一名基层公务员,我一直是从事财税工作,对宏观经济,尤其是房地产调控比较关注。

2、据您观察,“裸官”问题大概是从什么时候开始突显?

答:这个问题,应该是随着改革开放的不断推进,国内经济发展迅猛,中外交流增多,加之腐败现象日益严重,而衍生出来的副产品。特别是进入21世纪后,中国人在境外定居变得更为普遍,“裸官”问题也就变得异常突出。

3、最早的一波“裸官”潮是否是从送子女出国留学开始的?改革开放前是否有“裸官”案例?

答:肯定是从送子女出国留学开始的。这些留学生,一些在国外发展得不错,就想到把并非公职人员的母亲或父亲接到国外,这样就形成了第一批“裸官”。

而因为改革开放前,公民出国要受到严格的限制,因此在那个闭关锁国的年代,应该不会有“裸官”。

4、在您看来,这几年来“裸官”现象愈发普遍的原因是什么?

往好的方面看,首先是中国开放的步伐加快,和世界大家庭更加融合,其次是中国经济高速发展,居民可支配收入提高较快,和世界差距不断缩小,移居海外变得更为平常。而往坏的方面看,一方面是腐败现象较为严重,导致贪官增多,而随着反腐力度的增大,贪官将家人移居国(境)外后,即使遭到查处,也不会倾家荡产,至多是“牺牲我一个,幸福一家人”。另一方面则是部分官员对国家缺乏信心,安排家人出国(境)定居后,感觉更为安全。

5、社科院《裸官监管调研报告》的调查数据显示官员级别越高,则对“裸官”现象相对越宽容。同时也有媒体报道某些地方厅局级以上干部中“裸官”比例更高。根据您的观察,这是否符合真实情况?

答:我也注意到这个信息,且部分赞同这个结论,但总体上却怀疑社科院这个结果取得途径的真实性,因为被调查的官员,即使一心想做“裸官”,一般也不会对媒体说真话的。具体说来:“公职人员对于裸官的认可度越来越高”肯定是没有依据的。因为大多数基层公职人员,仅从子女教育、赡养老人的角度考虑,也不愿意把配偶送出国,一个人在国内承担一家的生活重担。笔者作为一名基层公务员,虽然身边的朋友、同事也有孩子在境外就学、就业的,但鲜见有让配偶也一同出去,更少有让配偶拥有外国国籍的。平时闲聊中,大家近乎一致对“裸官”现象表现出担忧。

笔者以为,公职人员认可配偶长期居住在国外,无非有四条理由:一是配偶在境外就学、就业方面有优势,对家庭明显有好处;二是让配偶在境外照顾就学、就业的子女;三是为了方便自己在国内寻花问柳;四是让配偶“打前站”,方便自己在在适当的时候“外逃”。

而比较认同“高级别的公职人员对于裸官越来越宽容”,只是因为在这一部分人群中,家庭成员中已经拥有或即将拥有、准备拥有外国国籍或者外国永久居留权的,比例恐怕早已超过半数了,他们没有理由不认可。但部分官员面对媒体调查,说自己认同“裸官”,显然不符合常理。

6、高级干部成为“裸官”,这对基层公职人员会带来什么影响?“裸官”级别越高,是否会越显得“裸奔”没有风险?

答:“裸官”对基层公职人员的最大影响,就是导致信任危机。社会诚信降低,因为领导干部天天教导下属爱国,可自己却要将家人都送往国外;领导干部在台上逢会必谈反腐倡廉,可家人在境外的花费却难说的一清二楚。

“裸奔”的风险,应该和官员级别并无多大关系。级别越高的官员,做“裸官”更加容易,但受外事部门的监管也应该更为严厉。因此,“裸官”一旦“裸奔”境外,很难说高官的风险性更小。

7、您接触到的基层公职人员如何看待“裸官”现象?排斥、羡慕、担忧?

答:因为身在基层,又处内陆城市,我朋友当中很少有“裸官”,因此对国家使用“裸官”普遍持不认同态度,担心国家大量使用“裸官”,会使反腐事业变得更加复杂。

8、据您观察,政府部门内,“裸官”与其他干部之间的关系是怎样的?

答:就目前已经“落马”的贪官、色官来看,他们在单位一般都能和其他干部保持着司空见惯的关系,没有什么特殊。因此,“裸官”与其他干部之间的关系,也未见有什么特别之处。

9、在此前一些已被报道的案例中,许多贪污的“裸官”及家属都有两个甚至多个身份证、护照。为什么他们能轻易以假名获得相关证件而不被发现?

答:这在一定程度上,也可窥见当今中国的腐败已经相当严重,各行各业都有令人难以想象的出位行为。一些权贵能拥有多个身份证,一定是权力或金钱的作用,反映出某些职能部门职责失守。

除了您所说的多个身份证、护照问题外,现在恐怕还有一些持双重国籍的官员及家属,这些人可以随时溜走,对国家的危害性更大。

10、在薄x来/谷k来事件中,媒体报道谷k来在海外使用不同的名字,并且与英国人海伍德有经济利益纠纷。在海外拥有不同身份以及“特定关系人”,这种现象广泛存在吗?

答:这个事件目前公开披露的信息还不够多,不好评论。但类似的情况绝不会罕见,尤其是一些国企领导在涉外投资中,很容易和外籍人员发生经济纠葛。

但就此次公开薄x来妻子的姓名为“薄谷k来”来看,肯定令人往两个身份证明方面去遐想。

11、根据您对“裸官”的定义,前重庆市委书记薄x来是否可算作“裸官”?据您所知,基层干部如何看待此次事件?

答:我当时给“裸官”的定义是指那些妻儿都在境外,孤身一人在国内做官的人。如果薄x来的妻子一直在国内,显然不是我指的“裸官”。

毋庸置疑,绝大多数基层干部,都是拥护中央的决定。

12、理论上,“只裸不贪”并不违反党政纪律?那么高级官员的配偶、子女取得外国籍或国外永久居留权,是否需要事先通报上级?

答:没错,“裸官”并非贪官的代名词。但“裸官”更有可能成为贪官,则有着充足的理由:一是“裸官”配偶、子女移居境外后,需要庞大的日常开支,官员仅凭自己的工薪所得是没有可能供养得起的,因此需要吃“夜草”。二是“裸官”远离配偶,更容易包养情妇、情夫,而包养情妇、情夫的官员,不是贪官几乎没有可能。三是“裸官”因为一个人在国内,将贪腐的资金转移至境外后,更加安全,也更容易;四是即使遭到查处,也没有被抄家致倾家荡产的风险,最终还是“牺牲我一个,幸福一家人”,少了这份后顾之忧后,腐败起来也就更加肆无忌惮。

至于高级官员的配偶、子女取得外国籍或国外永久居留权,是否需要事先通报上级的问题,我认为应该事先通报上级,不仅仅是高级官员,所有公职人员配偶、子女取得外国籍或国外永久居留权的,都应该事先通报上级。

13、官员财产申报制度一直未能得以实行,您觉得原因是什么?监管“裸官”的阻力来自哪里?

答:官员财产申报制度一直未能得以实行,除了技术上的原因之外,最主要恐怕还是官员民主意识不强,置民意于不顾,不愿意主动接受民众的监督。

而监管“裸官”的阻力,应该和当前社会对官员的监督一样,一方面是职能部门鞭长莫及,无法行使自身职责,另一方面是民众因信息不对称,而难以对他们实施有效监督。

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