凤凰名博沙龙:民主不是说着玩的

  ·  2012-03-22

嘉宾:

章立凡:中国著名近代史学家

章 文:《中国新闻周刊》主笔

(一)章文:巴沙尔统治过于残暴是叙利亚动乱根本原因

凤凰网:各位网友大家好,欢迎收看这一期名博沙龙,我是主持人文婷。最近有一本书非常的火,叫做《民主不是说着玩的》,从国际热点到国内时事,这本书的作者 都有其独到的见解,同时也给予了很多善意的建议和批评。更重要的是这本书里很多文章都曾经在凤凰博报上发表过,每天都有几十万点击,可以说是为凤凰博报贡 献了惊人的点击量。今天节目我们很荣幸地请到了这本书的作者——《中国新闻周刊》主笔章文老师,以及中国近代史学者章立凡老师,欢迎两位。

章文:大家好。

章立凡:各位好。

凤凰网:继埃及和利比亚之后,阿拉伯之春扩展到了叙利亚,最近两名西方记者在叙利亚暴力冲突中被打死,局势非常紧张。这种暴力冲突是由于当地的独裁政权导致的,还是中东大动乱的连锁反应导致的?

章文:首先,跟去年以来北非中东的革命浪潮是有关联性的。因为从突尼斯到埃及,然后到利比亚,然后再到也门,叙利亚,这是一个链条,这样一个连锁反应肯定是有的。但根本原因是因为叙利亚国内的巴沙尔统治过于残暴,这么多年对其人民自由的压制,还有其他方面的一些不当的政策措施导致民怨沸腾。其实在突尼斯也好、埃及也好、利比亚也好,都存在这个同样的问题,内因才是最主要的。

凤凰网:那章立凡老师对此有什么样的看法?

章立凡:我的观察就是改革得趁早,叙利亚体制上的问题,也不是一天两天了,是他们父子两代人的统治。

凤凰网:是量的积累达到爆发点。

章立凡:积累了非常大的能量,到去年才开始,我看到骚乱发生以后有一些举措,比如说释放政治犯,比如说可以实行多党制。

章文:修改宪法。

章立凡:修改宪法等等等等,这些补救措施,我们看到他是在做,但是并没有遏止住动乱的持续。我把历史看成改良和革命的赛跑,他们的改良太迟了,局势现在显然有失控的样子。

章文:欧美国家没有干预只是在“挑头”

凤凰网:中俄在理事会上对于叙利亚冲突的问题投了反对票,那西方意欲绕开这个理事会,对叙利亚进行军事上的干预。两位觉得叙利亚会成为第二个利比亚吗?

章文:不排除这种可能性,因为叙利亚反对派在国外也已经成立了所谓的反对派叙利亚之友。

章立凡:今天还有一个石油部的副部长。

章文:叛逃。加入反对派。

章文:这有点像当时利比亚的情况,利比亚当时是高官纷纷倒戈,然后在国外的反对派获得国际的援助。

凤凰网:那此次美欧的这种干预有什么自身的意图在里面吗?

章文:你说有没有自身的意图,我觉得当然是有,任何一个国家在国际上的行为,都是有它自己的一个利益追求。但前提是因为巴沙尔的残暴统治激起了国内民众的反对,然后他进一步的镇压,导致叙利亚出现严重的人道主义灾难。这个严重的人道主义灾难,是国际所不能容忍的,这已经不再是叙利亚的内政,已经变成国际事务。

我谈到这个地方有时候会有点激动,很多人就说你看美国佬又开始怎么怎么样,但是你要知道这次北非革命,美国人也好,法国人也好,英国人也好,都是在取得联合国授权的前提下才来做这种事情的。在利比亚设禁飞区是联合国授权的,那个时候中国还投了赞成票。所以不能把这个问题仅仅说成西方国家对叙利亚怎么样,而是国际社会。

(二)章文:独裁垮台释放大量自由

凤凰网:那对于中俄投反对票,两位有什么看法?

章文:我只能说没有代表我的意愿。

章立凡:我觉得好像中俄吃准了一点,就是美国这次不会卷入叙利亚内战,所以中俄也想在这件事上起另一种主导作用,对这个局势。因为美国现在面临未来的大选已经在即,在这种情况下,美国的政治家需要政权选票的话,还是要避免未来再卷入战争泥潭。所以我想可能中俄是吃定了这一点。

章文:但是我补充一点,他们可能低估了国际社会解决问题的决心,上次利比亚那个模式其实美国佬当时也不想征讨。但是法国挑头了,英国跟上了。

章立凡:而且人家是空中解决问题,并没有派地面部队。

章文:解决叙利亚这样一个小国,如果真的是说要赶巴沙尔下台的话,其实利比亚那个模式就可以做到,并不需要派大量的军队。

凤凰网:回头去看埃及和利比亚的革命,其实没有达到真正意义上的和平和转型,两位觉得是哪些原因导致的?

章文:我首先要纠正这样一个说法,其实蛮混淆人心的,好多人就说你看伊拉克,萨达姆死了以后怎么样,伊拉克现在还炸弹满天飞。

凤凰网:依然是暴乱频发。

章文:还有埃及,前段时间也发生骚乱,还有利比亚,又说什么东部省有些部落要成立自治联盟,就是很混乱。但是这里面有一个误区,我必须要说两点,第一就是独裁和集权的垮台,会释放出大量的自由,这些自由,以前在独裁的控制下是很少的。

凤凰网:被压制。

章文:就像一个阀门,突然打开以后,会有大量的自由释放出来。短暂的这样一个混乱,是不可避免的,是可以想像的,但是正是因为这样一个自由的释放出来,才为以后的社会变的更好,奠定一定的基础。我们不能反过来说,现在你看独裁倒了以后,甚至比以前还混乱,我们就说不该打倒独裁,这是另外一个概念。

凤凰网:现在会有人这样看。

章文:很多人这样看,我觉得头脑上会有一些误区。因为你要想到,建设民主不是一日之功,它是一个漫长的过程。民主的功效就是把混乱的秩序归到有序。

(三)章立凡:阿拉伯民族斗争性强,导致某些报复行为

凤凰网:今年埃及媒体发表了一篇文章叫做“埃及人民比以前更自由,也更贫穷了”,文章中称,埃及的民众可以随意罢工、随意游行,但罢工直接导致他们那个地区的经济衰退。经济衰退会促使更多的人起来反抗,这样会形成一个恶性的循环,那两位老师怎么看自由和面包之间的悖论呢?

章文:其实隐含一个概念,就说民主是万能的,民主其实不是万能的,民主只不过能够避免最差的状况出现,民主并不必然带来面包,也不必然带来幸福的生活。民主可能就是说保证你的尊严。

章立凡:有可能导致在民主的旗号下,没有自由,也没有面包了,这种情况也是可能的。

章文:埃及也好,利比亚也好,独裁倒掉以后,它要建设民主,它要在废墟上建设民主,这是一个比较长的过程。并且建设民主的过程也不必然会带来富饶生活,富饶生活在集权统治下也可以实现。这是两个概念,不能说民主必然就会带来金钱或者是面包,我觉得这个概念是应该分开来看。幸福的生活要靠经济发展一步一步来。不能拿短暂期的混乱来否定革命的正当性,还有未来建设民主的合理性,不能否定这个东西。

章立凡:我补充一点,我感觉革命其实是有多种模式,可能以暴易暴的模式是其中的一种,但是也有非暴力的模式,也可以达到革命的效果。从历史上看有光荣革命,近代有非暴力革命等等。

章文:甘地。

章立凡:对,就非暴力的这种,这个可能跟这些各个民族的文化有关,我并不是说文化有什么优劣,但是从阿拉伯人的文化来看,可能他们的斗争性比较强一些,所以在革命发生的时候,可能由于这种独裁统治的积怨,也导致了一些报复行为。现在看是一种很无序的状态,可能要经历一个时期的浑沌之后,才逐渐地变为有序。我觉得对于形势还需要观察。

(四)章文:很多批判“美国民主”的学者是在故意搅混水

凤凰网:提到民主,美国企图在全世界范围内推行自己的美国式民主,两位觉得美国式民主是所谓真实意义上的民主吗?

章文:我觉得这个也是很多专家学者所说的,你看美国人打着在全世界推广民主的旗号谋求自己的私利,这个民主多么虚伪。这个逻辑是有问题的,即便美国在国际关系中有私利,也不能以此来证明美式民主是假的,这个东西逻辑是不成立的。美式民主好不好,美国人民才能说出来,你旁观者,又没在那生活,连个票都没投,你怎么知道它的民主是好是坏?所以我觉得很多学者是故意搅混水。

章立凡:我感觉这中间有一种误读,这种误读,我还注意到一些文化上的原因,你看美国每次对外的干预,卷入某一场战争,一开始确实它的理由比较正当的,也得到国际社会的支持。比如像萨达姆,入侵科威特的时候,美国那次干预,就比第二次干预显得事出有因。

章文:正当多了。

章立凡:但是第二次呢,你再看这个效果,他把萨达姆干掉了,干掉了以后,大家并没有不满意他干掉萨达姆,伊拉克人民不见得不满意,阿拉伯社会也没有认为……

章文:不该干掉萨达姆。

章立凡:并没有否定干掉萨达姆。但是后面确实有很多是文化和宗教的冲突,伊斯兰文化和基督教文化之间的冲突,马上就会体现出来。我们现在更多看到的,无论在阿富汗,无论在中东,都是这种形势。像最近亵渎古兰经的事件等等等等,我感觉更多的是一种文化冲突。

章文:文化文明的冲突。

章立凡:所以像这类的冲突,可能和民主价值观不一定是很直接的关系。你说伊朗,它应该是反西方的政权,可是它的政治体制架构,它的议会,它的总统制,这一套东西不还是从西方搬过去的吗?

章文:伊朗民主体制还挺健全的。

章立凡:对,但它这套东西本身是西方化的。但是它从宗教上、文化上、政治上,都是反西方的,但是并不是它不接受西方的这套民主框架。

(五)章文:阿盟的事能否让阿盟自己作主?

凤凰网:那仅仅以民主为由去这样干涉别国的政治,两位怎么理解呢?

章文:我觉得这个里面也是有一个问题。在十年二十年之前,美国人可能有这个实力,例如搞萨达姆。搞萨达姆也不是说以民主的名义,是其他的名义,主要是萨达姆搞生化武器,当然后来没发现。并不是说我们要把伊拉克变成一个民主的国家,我们要这样做。

章立凡:并没有说要建立美国式民主。

章文:它并没有这样说,它是找其他的借口。我一直认为,美国人在全球推广民主的过程中,它会指责哪个国家不民主,这个是它评判的一个标准。但是 如果说这个国家真的发生了严重的人道主义灾难,大量的侵犯人权,而且这个行为已经被国际社会所掌握。例如这次在叙利亚,联合国人权专员就已经得到了这个数 字,五、六千人,在这个过程中丧生了,严重的人道主义灾难。其中有些就是巴沙尔镇压的、射杀的。那么这种情况你说是不是违背民主,侵犯人权?肯定是。但是美国佬也没有说拿个枪去直接把他干掉,对不对?美国佬只是说我在联合国上面,我要提交这个议案,况且也不是美国佬一个人来提交的。首先是阿盟自己。

章立凡:阿盟这次很积极。

章文:很积极,你要说叙利亚这次这个事件,首先发难是谁呀?阿盟发难的,第一个草案是阿盟来起草的,对不对?那我们反对谁啊,我们反对的是阿盟,我们反对的不是欧美国家。阿盟,人家就是管自己的家事,你有什么好反对的,你一个外人。我们在竭力淡化阿盟的色彩,我们竭力说这是欧美国家又在试图怎么样。其实不是那么回事,是阿盟首先发难的,并且阿盟现在还在坚持,我们都投了反对票。我们一直说中东的事情让中东人民自己去决定,叙利亚的事情让叙利亚自己的人民去决定,那么,阿盟的事情能不能让阿盟这个组织来决定一下呢?

章立凡:这个事就是美国当国际警察。日常生活中有时候我们也会骂警察,但是真的案子发生的时候,你一定还得找警察,一定得报警。警察来的慢了,你还会说他不作为,实际上呢,发生了人道主义灾难,就像是发生了一个命案。

章文:血案。

章立凡:对,血案。那么在这个时候,如果当地其他国家也维持不了秩序,那就得请警察来吧,当然我们可能对警察的执法权和执法是否适当,有各种各样的争议。但是有警察好像总比没警察好。

章文:况且现在也不是美国佬自己说怎么样就怎么样,也是通过国际社会,联合国安理会提交一个议案,如果真的是说像他们说的那样,美国大兵就直接作主了,那还用跟你商量吗?

凤凰网:直接大兵就拉过去了。

章文:那还用跟你商量吗?不是这个样子,就证明所谓的美国世界警察的身份,也不是那么不讲道理的。

章立凡:一开始阿盟作为居委会,把这个事提出来了,然后把这个事报到街道办事处(联合国)去了,办事处说,请警察看看,是不是能处理一下这事?大概就是这么个过程。

章文:其实就是这么个过程,有的人自己也解决不了这个事情,反而指责别人你不要去解决,这个事情是他们自己的家事,你外人有什么权利干预,你不要插手,让他们全部杀光。

章立凡:常有这样的情况,去报警,警察说这是你们家务事。

凤凰网:我们没有权利干扰。

章文:你们杀死杀光都不关我事,你们自己事自己决定就行了。还有更荒唐的说,你们投票,你们就投票,但是你要知道在刺刀下的那个投票,是真投票吗?是真正民意的体现吗?

凤凰网:不是。

章文:所以我就觉得有些人有一点事不关己,不负责任,这就是不负责任的表现。人家那边正在死人呢,每天都在流血牺牲,你结果在这边说你们大家都不要干预,让他自己处理。

(六)章立凡:美国政府也有官僚的一面

凤凰网:两位也都在美国待过一段时间,有没有切身处地的体会过美国的这种民主呢?

章文:我在2008年曾经去做了一次访问,大概三个星期,那次收获还挺大的。实际跟美国人来接触,安排的行程比较密集,因为跟政府官员,跟媒体,每到一个地方都要去当地的家庭 吃饭,就是家宴,晚宴都要跟普通的美国家庭来接触。每到一个地方都要有一个家庭来接待我们。所以还是比较真切地感受到这一点,其实我这一趟下来,其实人 种,人跟人都是一样的,没有什么人种区别。人家都是喜欢自由,喜欢过上快乐幸福的生活,这个人性,我觉得世界上的人性都是一样的,没有什么你是黑种人、白种人、黄种人、棕色人,好像有什么大的区别。有些人就天生的爱自由,有些人天生的。

凤凰网:不爱多管闲事。

章文:有些人天生的爱说别人的荣誉,也有这样的事。所有人都爱自由,并且我在那边还参加他们一个州长竞选的午餐会,一大堆人,在他家里搞了一个大party,然后州长候选人,他就在那个party上 发表演讲,我会怎么样,当选以后,我会在哪些方面怎么做。真是挺有意思的,然后那些人有的就鼓掌,有的就提问题,有的提问题就说还比较尖锐,你上台以后, 你能保证这一点吗?我看你刚才好像你说的有点空话,这个东西在美国,你想州长一个候选人,在当地也是很有名望的一个人,政治人物,他就必须要接受一般老百 姓的对他的认可的追问和质疑。他很谦虚,也很谦卑的来回答这些问题,这是我在美国切身的感受。

章立凡:我去过两次,但是时间都短,所以是走马观花式的。

凤凰网:浏览。

章立凡:我注意到确实比较平等。我去开学术会议,会议上有名家,有大佬式的人物,也有名不见经传的人物;但是不见经传的人物,经常会出来指责大佬,并没有因为身份如何,你在某一个言论平台上,就一定会占主导地位。甚至会有人揭老底,说你过去怎么着来的。我还注意到一点,美国的“两会”代表(就是他们的议员)比较管用,有事要找议员,因为他们都是选民选出来的,他要担心如果工作做得不好,选民下回就不选他了。美国机构也有些很官僚的事情,比如我去办这个会议的签证,大使馆安排的见面时间,是在会议开幕以后;后来邀请方问:你来有什么问题吗?我说我遇到这样的问题,他们就通过议会,那位女议长佩罗西……

章文:佩罗西,当时的议长。

章立凡:他们就通过她对美国使馆打招呼,开了一个特别通道,把事情很顺利地办了。我对签证官说,一个月以后我还有一个会,他就给了一个多次往返的签证。官僚体制,我觉得在任何情况下都可能存在,但是由于监督机制的存在,引起政府机构的重视,问题解决起来比较简捷。美国人有事,首先想到的是找自己选区的议员;但是我们的人民代表,你想得知他的通讯方式就很困难。这次“两会”开幕前,就有网民在呼吁,要求公布“两会”代表的联系方法。

章文:要让你的选民能够联系上你。

章立凡:好像就没有公布。

凤凰网:收集民意的途径。

章立凡:对。我觉得,如果美国式的民主有什么可学习的,我觉得起码这点我们是可学习的。

(七)章立凡:民主不神秘,是一种有游戏规则的生活方式

凤凰网:这点其实应该是我们值得学习的地方。去年在年底的时候,韩寒的“韩三篇”中有一篇叫做说民主,有人说写得好,也有人给他拍砖,但是现实的情况下有一 种这样的现象,就是一些国企的领导,还有一些精英,甚至是一些专家学者在谈到民主问题,一方是赞同民主和普世价值,但另一方面心里对民主产生一种抵触感, 就是害怕这种民主。那这种矛盾心理,两位是怎么理解的呢?

章立凡:民主嘛,我理解由于非常简单的一种生活方式,你看汪洋先生最近在解释乌坎模式的时候,他认为乌坎并没有创新,我们只是把法律规定的东西严格地按程序去执行了。过去之所以产生这么多的问题,这么多被大家认为不民主的问题,只不过是因为我们有了法律,但是没有用。

章文:没有执行。

章立凡:实际上民主就是一种有游戏规则的生活方式,在我们日常生活中是一个很简单的事情,不要把民主看成多么神秘。虽然说“不是说着玩的”,但是也绝不是像那些人所认为的,民主是洪水猛兽,一下就把他们都吃掉,那绝不会。“文革”那种民主不是真正的民主,那是暴民政治,而且是在权利操纵下的暴民政治,那不是民主。所以我觉得要有所区别。

凤凰网:我曾经听一位学者说过一句话,叫做不要执行文件,要执行法律,其实他说的也是这样的道理。

章文:其实文件很多时候是具有人治色彩的,党委决定,就得弄了。

章立凡:老毛讲宪法那么多条,谁记得,我们主要靠政策和开会。

章文:我觉得很多人也不是不懂这个,他可能惧怕失去利益。

章立凡:利益。

章文:因为民主是比较平等的,大家都要按照这个规则来平等地玩这个游戏。有些人他不想这么平等。

凤凰网:他的利益就受到侵害了。

章文:对,如果你平等的玩这个游戏,他没这个优势了,他就失去利益。国企那些人,肥得流油,打着给国家经营财产的名义,去追求自己的利益最大化。你说这种人,肯定是拒绝民主,他这些利益没有了,不当利益没有了,我觉得主要是利益,害怕失去他不该得到的东西。

(八)章立凡:乌坎模式很可能是政治民主的开端

凤凰网:鲁迅先生曾经说过民主的劣根性,我记得章老师在书中也提到一句这样的话,说在大多数人明白并且敢于依法捍卫和争取自己的权利之前,民主在中国是不可能成功的。

章文:这个话呢,我觉得我稍微修整一下。因为我在生活中看到的更多是一种搭便车行为,就是有一两个勇士出来了,然后其他人就跟在屁股后面,自己不想做任何的贡献和牺牲,都想别人给他挑头。但是呢我最近又有一些反思,就是其实人任何的行为,包括民主也好,刚开始肯定是小部分人来挑头,你要期望全民奋起抗争,这历史上好像没有,历史上革命也不是说全民站起来抗争,也是一小部分人抗争。然后得到大家的呼应了之后才成功的。我当时只是想强调、呼唤大家能够多负点责任起来。

凤凰网:唤醒大家这种民主意识。

章立凡:有可能是这样,民主确实和社会的经济发展,文化的发展有相当大的关系。如果我们把小岗模式看作是一种经济民主的开端,可能乌坎模式就是政治民主的开端。所以我们大体上也是先争取经济民主,然后由经济民主而转向政治民主。在乌坎之前也有很多维权的抗争,也是围绕着经济上的维权,你看太石村的抗争就失败了,但是乌坎就成功了,你并不能由此说这两个孰优孰劣。回顾无数次经济维权的抗争,最后才有了乌坎这种政治民主的形式出现。我曾经在微博上发表了一个显得比较极端的观点——乌坎的意义大于两会。因为乌坎是真民主。

章文:另外一个,乌坎有它的必然性,也有它的偶然性,正好碰到汪洋这样一个人在广东执政,这样一个思想比较开明,改革意识比较强烈的这样一个执政者。如果是遇到张庆黎或者遇到哪一个,你看可能是另外一番结果。但是既然已经成为了,就像立凡老师刚才说的,已经成为了这样一个先例了,这个先例就会起到一个示范作用,这也就是它的意义所在。我们不排除以后在河北、湖北、新疆或者西藏,或者其他地方。

凤凰网:也会发生诸如此类的事情。

(九)章文:官民良性互动争取双赢

章文:我们不保证说乌坎成功了,其他地方就一定会成功,没有这样的事。只不过乌坎树立这样一个先例,给其他地方的人,还有政府都会提一个醒,就是说你追求的是一方独赢的局面,还是说双赢的局面,如果你要追求双赢的局面,那么你抗争的手段和处理的方式就不要那么暴力。双方都要懂得妥协,这样的话才会达成一个双赢的局面。

凤凰网:这个事情从另外一面说也是起到一个典范的作用。

章文:就是示范的作用,给官府也好,给其他地方的执政者,给其他地方的民众都起到这样一个示范的作用。

(十)章文:在国外,民主就是一场游戏

凤凰网:其实谈到民主,这个词是非常的大,也是一个很宽泛的词,那对于现在社会而言,什么才能是所谓真正意义上的民主呢?

章文:这个,我刚才还说了,我们不要把它弄的概念好宏大,其实它就是一种生活方式,就是我们用这种规则,我们来玩一个游戏。其实你要把它说的更轻松点,它就 是用大家认可的规则,就是多数人认可的规则,来玩一种游戏。这种游戏是决定收入分配以后,高考录取也好,这个我就不管了。但是它一定是要公平的,大家都认 可的规则,来一起玩游戏。其实民主说着玩的,也是做着玩的,没必要那么沉重。

章立凡:对。

章文:我们中国人就因为,好像民主……

章立凡:像洪水猛兽

章文:很害怕,其实在国外,人家真的是把这个当做一场游戏,party,国外的每次地方选举也好,还是全国大选也好,其实就是一个大party,都是路演,竞选,大家喝啤酒,玩,什么东西,别那么严肃,不要搞那么严肃。我们要尽量地把民主去它的严肃化,去它的崇高性,我们要把它变的更平实,它就是老百姓,可能就是一个,刚才立凡老师说的,生活方式,把它变成我们的生活方式。

章立凡:韩三篇出来以后,曾经跟袁伟时先生有过一个讨论,我提出三条:第一条是讲改良与革命的关系,改良是革命的解构,革命是改良的清盘。如果有改良,就可以解构掉革命;改良不成,革命就来清盘。大清的改革没有解构掉革命,最后就是被革命清盘了。第二条是自由与民主的关系,自由是民主的终级追求,民主是自由的游戏规则。民主只是一种手段,真正追求的目标还是自由,也就是刚才章文讲的观点。第三条是体制和文化的关系,文化是体制的基因,体制是文化的环境。过去一直在纠缠究竟是“文化决定论”还是“体制决定论”,我认为实际上是互为因果的。

(十一)章立凡:执政党还在摸石头,群众已经过河了

凤凰网:我们如何去避免这种民粹主义的民主带来的这种危机呢?

章文:我觉得这个其实国家,就是政府,要负很大的责任,因为所有的民粹,首先你不要去煽动,你不要煽动刺激极端的民主主义,如果连政府你都放弃这个责任了, 你为了达到你的某政治目的,你自己去煽动极端的民主主义,那很有可能这个社会就会出现你所说的那个民粹,也就是有点暴民政治了。

章立凡:我觉得是一种习惯,执政党在革命过程中,是利用民粹主义的力量才革命成功的,革命成功以后,由革命党转换成执政党的角色,一直没完成。经常习惯性地用革命党的思维来治理国家,这就发生了类似章文先生所说的这种状况,时不时的又拿出老一套的思维,来对待现在应该靠法制来正常治理的格局,自己把自己的局给破了。

凤凰网:其实说到这,我忽然想起立凡老师在今年邓小平南巡20周年中提到这样一句话,他说中国的主要矛盾就在于日渐觉醒的民权意识和落后的执政观念的矛盾,您曾经提过这样一个观点。

章立凡:是这样,事实上改革开放所带来的思想解放,真正的意义就是说人人都有了权利意识,过去我们权利意识很淡薄。所谓“国家对人民有权利而无义务,人民对国家有义务而无权利”,这是梁启超总结的。我们一直说什么要效忠国家……

章文:舍小家为大家。

章立凡:对,改革开放以后,经济发达了,个人有财产了,也有了权利意识,财产权作为一种重要的人权,它的重要性被大家突然认识到了。在此以后,老百姓的意识其实发生变化了,已经在跟国际接轨了,但很多领导干部还习惯于以往的治理模式。所以我觉得,严重的问题是教育干部。

章文:这里面套用一句话,就是我们的执政意识,已经满足不了日益高涨的民众的权利意识的需要。特别是在十年以来,互联网进入中国以后,催生民权意识勃新,这个速度非常快。我们的执政党,显然严重落后于这样一个发展的速度,它的意识还没有转变过来,或者说转变的不够快。

章立凡:他们还在摸石头,但是群众已经过河了。

章文:这是很形象的一个比喻。

(十二)章文:中国的强人时代已经一去不复返

凤凰网:那到了邓小平南巡20周年之际,有网友这样提出说中国制度方面的改革又到了需要推进的时刻,两位怎么看呢?

章立凡:这是被迫的吧,我认为改革都是被迫的,没有人真正愿意舍弃自己的利益,但是如果不舍弃相对的一部分利益的话,有可能全盘皆输,被历史淘汰。所以精明的政治家应该有所抉择,在这样一个历史时刻,应该顺应历史潮流。该舍的要舍,只有敢舍,才能有得。蒋经国开放党禁报禁,就是一个非常好的例子。他曾经也是一个独裁者,但是认识到了历史潮流,带领国民党做了一个抉择。当时也有国民党的元老提出,这样我们可能会失去政权,但蒋先生说了一句很经典的话——没有永远的执政党。后来我注意到,胡锦涛同志也说了一句很经典的话,而过去拥有不等于现在拥有,现在拥有……

章文:现在拥有不等于永远拥有,我一直深切认同这句话。也就是立凡老师刚才讲的,改革,一定不是执政党自己主动去改革,一定要有被迫的压力、外力,并且在没有办法的情况下,才会去做这件事情。但是很愚蠢的是,有些人到了那个时候,他也不改,不改就完蛋了。而聪明者,就是刚才立凡老师讲的蒋经国,他是感受到压力了,他比较聪明,他就顺应那个大势,带领国民党做了一个华丽的转身。现在缅甸军政府,就学蒋经国,现在也要准备这样做。

凤凰网:顺应民意。

章文:漂亮的、华丽的转身。

章立凡:这种华丽的转身在东方国家,往往确实是由强人来完成的。邓小平的遗憾在于,他这个功业只完成了一半。我也曾指出,南巡讲话是不可复制的。当时已没有时间继续完成政治体制改革,而邓自己也确实意识到,没有政治体制改革,经济体制改革也不会成功;他意识到这点了,不过历史没有给他时间。在他身后这二十多年,形成、积累了相当多的社会问题。现在,我们无非就是看下一代的领导核心,有没有这样的智慧和魄力,来领导中国走出困局。

章文:我们只能说是乐观其成,也只能乐观其成,虽然我们自己也不敢抱太大的希望。

凤凰网:在现如今这样的社会背景下还会出现一个像邓小平这样的人吗?

章文:所以我说不敢抱太大的希望,只能说乐观其成。

章立凡:历史的机遇稍纵即逝。

章文:所以中国将来的路一定是另外一条路,而绝对不是靠强人,强人时代已经一去不复返了。

(十三)章立凡:乌坎事件告诉我们,中国的希望在民间

章立凡:有一位朋友说过这样的话,说中国的希望在民间,所以从乌坎这件事,我也看到中国的希望是在民间。

章文:就像我们刚才说的,大家都认为的,日益蓬勃发展的这样一个民众的权益意识高涨,会给执政党非常大的压力,而这种压力到一定程度,就逼着他们要去做实质性的变革,所以只能是寄望于民间。我觉得我也这样说,寄望高层,第一个没有强腕,强权人物没有了,另外一个你也不知道他们九常委能否团结一致、团结一心。

章立凡:我也注意到这种现象,最近这一年来,一些红二代、开国领导人的后代,开始和党内一些主张民主的老同志一起呼吁,他们过去好像各说各的,现在一起在推动。但是,以他们的力量能不能推动改革?我觉得改革没有人民的支持是不成功的。如果执政者真的想改革,就需要争取人民的支持。

章文:没有人民的支持,没有人民的压力,什么改革都谈不上。

(十四)章文:韩德云七年如一日推官员财产公开,是两会最大亮点

凤凰网:现正值两会期间,两位觉得今年的两会有哪些提案是最有亮点,最值得大家去关注的呢?

章文:我觉得韩德云连续七年推官员财产公开,这样一个制度,我觉得这个真的是,虽然它不再好像是很新鲜的,第一次的,但是它在我心目中是最大亮点。

章立凡:七年如一日。

章文:因为这个亮点到现在都还没有,这个难题到现在都还没有得到解决,而我们的马馼部长,监察部部长,我觉得她说的话,就是说话让我感到很失望。有人问她说 阿尔泰还有中国的一些地方已经在试行官员财产公开的制度,你认为他们哪个做的最好?她说我不好评价,我不好评价,然后大家又问一个问题,说现在中国的裸官 数量有多少,她又说现在恐怕拿不出来数字。然后大家又在说,说现在很多官员把自己子女送去国外,你怎么看这个现象,因为这个跟这个情势是连在一起的,跟官员财产公开还有裸官都是连在一起的。然后她又说,她说官员和普通人,都是公民,他们也有自己的权利。你说这话,串起来就让人觉得,这是监察部长中纪委副书 记该说的话吗?你就从这个表态。

章立凡:也有人说两会是留学生的家长会。

章文:两会是外国人的聚会,有很多人已经入了外国籍了,这次还有一个政协委员提出这个现象,很多人都已经是外国籍了,有双重国籍了。其实按照中国的法律。

章立凡:中国法律是不承认的。

章文:不允许,他就呼吁这个事情,他说要么你就放开,要么你就要依法来办事。

凤凰网:立凡老师呢。

章立凡:还注意到4号李克强同志参加政协委员讨论的时候,苏州大学的杨海昆教授提出了一个关于政府体制改革的即席发言。

章文:5分钟。

章立凡:5分钟的发言,大家都认为这是会议的亮点,但是在官方的报道中就首先消失了,我对这次两会有很多的感受,有些现在不便说,感到有很多矛盾的现象。比如说《人民日报》有评论,说宁要微词不要危机,认为宁要不完美的改革……

章文:不要不改革的危机。

章立凡:那么应该说是有危机意识了,但是在两会过程中,一些比较尖锐、切中时弊的言论,往往得不到突出报道,民间的一些声音也被屏蔽掉,我觉得这都是很不利于改革的。这种现象的出现,也在某种程度上给人一种疑虑:到底是真要改革吗?如果是有最大的诚意来推动改革的话,就应该打破所有的言论禁区。我觉得这是非常必要的,改革肯定不是一家人,或者一小群人的问题,改革是一个全民的事情。所以我认为,改革应该是全民的话题,而不应是被垄断的话题。我也很同意你关于阳光法案的点评,因为我一直很支持。既然要搞微博实名制,为什么不能搞官员财产实名制?为什么目标总是对着老百姓?为什么目标总不对着官员?

章文:这次还有一个委员,我就不提她的名字,说每个公民要建立道德档案,招来一片骂声。网友们就说首先在中国确实要给官员建立一个道德法案,而不是给公民,你这个官员连财产都不公开,你还要求老百姓做这个做那个。

凤凰网:其实现在对老百姓要求的太多了。

章文:对老百姓要求多,官员就轻松。

凤凰网:管理起来比较方便。

章立凡:前两年我曾总结,这是新的“两个凡是”:凡是有利于官的,是一定要做的;凡是不利于官的,是一定不做的。微博上有很多段子,也是在批评这方面的问题。这次两会,是本届两会最后的晚餐了。这种时候,有一些人可能希望下届还能被安排,一定要学乖一点,他就不说了;还有一些人可能由于年龄或其他各种原因,下一届不会再连任了,就有可能会放一些“起身炮”。过去官员离任的时候,往往要做点好事,做点好的姿态,这就叫“起身炮”。现在的一些改革姿态,我希望不要变成“起身炮”。

章文:不要是“起身炮”,到了下一届一样,什么也没变。

(十五)章文:我对于两会温总理提出增加教育投入表示欣赏

凤凰网:那据两位观察,这一届的两会中的提案有哪些是最切合老百姓自身的利益和需求的呢?

章文:我觉得关于教育的。

章立凡:葛剑雄委员这次质问教育部长,那还是很精彩的。

章文:关于教育的,因为包括这一次在两会之前山东省已经表态说,他们在2014年可以允许异地高考,北京一直到现在还没放开。因为很多孩子,他的父母不在北京,户口不在北京,即便你在北京工作了20年,你的儿子从幼儿园开始在北京读书,你到了高中的时候,你还是要回到原籍去。

凤凰网:回到地方。

章文:这个是极不公平的,因为这个人已经在这个地方纳税那么多年了,他该享受这个待遇。

章立凡:这后面还有户籍制度,根本上是城乡二元结构的问题,孔夫子讲“有教无类”,这四个字到现在都没实现,以前还有过那么点样子,现在这四个字没有落实。

章文:所以对于教育媒体还是在批评。

章立凡:这次说投入要达到4%,是“十一五”的时候就已经提出来的,一直没有实现,这次温总理终于在他任期的最后一年……

章文:把这个该做的事情。

章立凡:把这个事情提出来了,虽然是有些晚,但是我们还是表示欣赏。

(十六)章立凡:我对于两会代表的产生方式表示质疑

凤凰网:如果说今年两会,让两位去提议的话,有什么侧重点要提呢?可以给我们透露一下吗?

章文:我要提的话,第一个官员财产公开,我是要支持的,还有一个教育,因为教育涉及到民族未来的发展,这个太重要了。十年树木,百年树人,教育你要是说基础不给他做好的话,中国以后很难成为一个什么大国。

凤凰网:强国。

章文:创新的国家,这都是无稽之谈了,无本之末。

凤凰网:立凡老师呢?

章立凡:我提的问题是比较根本性的,就是两会代表的产生方式,是不是用民主方式产生的?这是执政党在建国时候就承诺了的。1949年《共同纲领》就已经规定:各级人民代表大会由普选产生。既然各级人民代表大会由普选产生,那就是不光是基层一级的,包括省市、全国的人民代表大会,都要由普选产生。《共同纲领》是共和国合法性的法理依据,是建国的大宪章,现在在法律上是仍然有效的,政协仍然沿用《共同纲领》作为政纲。如果要我提民间提案话,就是要落实《共同纲领》的承诺,一人一票普选产生各级人民代表大会。

凤凰网:我们今天开始的时候是由章文老师这本书《民主不是说着玩的》开始,其实我觉得这个名字特别好玩,我也希望章文老师来给我们介绍一下这本《民主不是说着玩的》,为什么会起这样一个名字呢?

章文:《民主不是说着玩的》,其实当时想这个的时候,是受到那个《革命不是请客吃饭》的启发,然后我就想,革命不是请客吃饭,那民主也不是说着玩的。这个里面有两个含义,第一个,当下我们有些人,光把民主挂在嘴头,我们要建设社会主义民主法制,我们要怎么样。但是实际上说的多做的少,甚至干的是反民主的一些事情。另外一个,《民主不是说着玩的》,也是说给大众听的,我们要为争取自己的权利,来尽一些自己的责任,每一个人能够尽到自己的责任,中国的民主明天就会变的可以期待。

凤凰网:好,谢谢两位老师。

网页:http://blog.ifeng.com/zhuanti/minzhu2012/
视频:http://v.ifeng.com/news/opinion/201203/2a764d2b-d6e5-4688-a170-b2f13606183f.shtml

来源:作者博客

《民主不是说着玩的》章文著;法律出版社; 第1版 (2011年11月1日)

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